О 100 тысячах людей в СОЧ и перспективе воевать вечно. Интервью с Игорем Луценко

Накануне публичного СОЧ военного Сергея Гнезделова мы тоже поднимали тему четких сроков службы или права на демобилизацию, ведь в Минобороны все же обещали отдельный законопроект, а в парламенте звучали разговоры, которые должны были разработать до октября. Этого не вышло. В то же время мы видим общественную дискуссию, но дискуссию в основном военных с военными. Почему молчит Минобороны и должно ли оно, по вашему мнению, все же выйти и прокоммуницировать эту историю?

Безусловно, именно Минобороны отвечает за этот вопрос. И теоретически там должны сидеть люди, занимающиеся аналитикой и имеющие статистику именно относительно морально-психологического состояния, текучести кадров и так далее. И именно на основе этих данных, которые есть только у них (или потенциально должны быть), нужно предлагать парламенту или другим правовым полям какие-то решения. Именно так это должно быть.

Почему это не делают? Я не знаю. Может, кто-то непублично что-то и делает. Но мне об этом ничего не известно.

Как, кстати, относитесь к самому шагу публичного СОЧ?

Я полагаю, что это плохой путь. Ибо привлечение внимания к этой очень болезненной проблеме таким образом будет не слишком эффективным, по моему мнению.

Все обсуждают моральный портрет Гнездилова, все обсуждают то, хорошо идти в СОЧ или плохо, при каких условиях не очень плохо и т. д. То есть это, к сожалению, смещает фокус внимания. Но сама проблема, которую он с самого начала озвучил, действительно очень болезненная.

Власти пообещали как-то регулировать этот вопрос и фактически обманули людей. Ну, а так масштабно обманывать миллион людей, которые сейчас сражаются, это, мягко говоря, очень некрасиво.

В последнем сообщении вы писали о том, что мечты и надежды на то, что мы сможем подобрать дополнительно большое количество воинов, — бесполезны. В частности, учитывая реальный приток кадров в ВСУ, который, по вашим оценкам, «очень скромный». Как думаете, не потому ли Минобороны сейчас нечего сказать военным, потому что темпы мобилизации неудовлетворительны?

Я нет статистики относительно темпов мобилизации по всей стране. Но я могу говорить о своей социологии, скажем так, со смещенной выборкой. Я тоже активно занимаюсь привлечением людей в свое подразделение. И в результате действия закона с новыми положениями по мобилизации, который вступил в силу 18 мая, на время было активизация притока людей в Вооруженные силы. Особенно людей, которые колебались, но так или иначе хотели пойти в армию.

Но потом как это быстро выросло, так быстро и спало. То есть, есть определенный ресурс, который мы взяли и использовали. А дальше нужно брать новый рубеж какими-нибудь новыми способами.

Мобилизационный закон собрал урожай людей на этой волне. А сейчас это в 10, а то и в 20 раз меньше, чем-то, что было в начале лета.

Сколько эта волна держалась? Месяца два?

Да. Может, больше, может, меньше. Но где-то примерно так.

Вы сказали, что должны быть новые способы, чтобы привлекать больше людей в армию. Есть ли понимание, какими они должны быть?

Это отдельная большая тема. И, честно говоря, у меня нет особого вдохновения на эту тему говорить, понимая, насколько это никому сейчас не нужно. Но меньше с тем.

Я считаю, что должен быть определенный план. Вот был сделан этот «Резерв+», все должны зарегистрироваться. Ладно, а дальше что? Каков следующий шаг?

У нас есть прямой ресурс — непосредственно те люди, которые по закону должны воевать. И их рандомным способом, к сожалению, ловят на улице. Методы вроде бы законны, но это не плановая мобилизация.

Нужен четкий план. Понимание, в ком мы больше всего нуждаемся. Вот сейчас точно нужны РЭБовцы, то есть все, кто может работать с радиооборудованием: программисты, радиотехники, инженеры. Те, кто имеет навыки пилота.

Может, сделать курсы и начинать людей готовить хотя бы на гроажданке? Таким образом, мы создаем определенный буфер, когда эта мобилизация не является таким страшным стрессом.

Потому что, честно говоря, даже для меня это был бы страшный стресс — если представить 15 лет назад, когда я был абсолютно гражданским, меня кто-то вдруг схватил и послал на войну.

Давайте создавать какие-то буферы. Надо понимать, что даже те, кто не хочет идти завтра, возможно, захотели бы освоить какие-то военные профессии. Но я понимаю, что это все нереалистично и никому не нужно.

А не поспособствовала бы лучшей мобилизации история с четкими сроками службы?

Я считаю, что в наших условиях говорить о том, что будут определены какие-то четкие сроки службы, предусматривающие массовую демобилизацию, — это нереалистично.

Кто организует замену нам — тем, кто воюет? Нет таких людей в стране. Надо выходить из реалий.

Надо работать с теми, кто есть. Более эффективно их использовать, давать им большие возможности лучше воевать и более комфортные условия службы. Имею в виду, например, индивидуальные ротации. То есть, когда человек может воевать определенный срок, а определенный срок четко предусмотрено отдыхать от этого.

У нас перспектива, что мы будем воевать вечно. Вот и заходим в этот «вечный» режим.

Имеете в виду модель, о которой вы писали: условно говоря, 4 месяца находиться на войне, 2 — на гроажданке? Но, опять же, реально ли даже это обеспечить?

Ну, это более-менее реально. Если просто провести аудит, как сейчас люди воюют/отдыхают. И если, например, усилить какую-нибудь тыловую работу гражданскими людьми.

Что я имею в виду: если бы люди (условно 60+ или 25-) могли наниматься в штат ВСУ и делать определенный относительно безопасный перечень работ.

Вот у нас сейчас снова новое место дислокации. Эту всю организационную работу и ремонт что, должны рядовые солдаты обязательно делать? Нет. А бухгалтеры в штабе или все эти делопроизводители, им нужно быть военнослужащими? Я считаю, что нет. Таким образом, мы бы высвободили колоссальный ресурс.

У нас же идет борьба буквально за какие-то проценты доминирования. Вот на 5% россияне сильнее — они начинают теснить нас в Донецкой области. Так же мы можем эти 5% компенсировать именно гражданскими людьми, которые заменили бы эти функции.

Я думаю, что можно напрячься и сделать это. Поднять уровень менеджмента, а не терпеть эту «совковщину». Потому что много людей, которых неоправданно держат в тылу без дела. И одновременно тех, кто на фронте, держат очень долго, потому что эти сидят в тылу.

Как сейчас происходят ротации?

Если затянутые совковые подразделения, это просто тебя сажают где-то в Чернобыле на ППД и ты можешь там сидеть. Вот такой отдых. Но я считаю, что это не отдых, а наоборот. Это глупая ротация.

Сколько времени вообще занимает эта тыловая работа, о которой вы упоминали, и бюрократия, связанная с этим?

По моему мнению, где-то по меньшей мере 20-30% даже в относительно воюющих подразделениях — это обслуживание самих себя и армии. Условно говоря, у нас на 10 человек один деловод. А это достаточно умные люди, которые могут вообще прекрасно воевать. Но они занимаются бумажным валом.

У меня, например, где-то более 15 журналов. Это в роте только. Ну кто готов вообще?.. Зачем это все? Я не понимаю.

У нас есть часть людей, которые воюют и разбираются в этом. А есть люди, которые не сражаются и не хотят этого понимать, зато руководят. Нужна какая-то новая волна людям в этой войне.

Какова основная причина, по вашему мнению, массовой истории по СОЧ? Сейчас звучат цифры, чтосамовольно оставивших части уже около 100 тысяч человек. Видите ли подтверждение этому? Что с этим делать?

На мой взгляд, в СОЧ сейчас более 100 тысяч человек. Если так сосчитать, то это около… 20 бригад.

Я считаю, что нужно придумать реалистическую модель работы с СОЧшниками. Из них сейчас можно сформировать несколько бригад, к тому же приносящих реальную пользу на фронте.

Могу сказать, что спрос с их стороны на реабилитацию есть. И нужно им дать механизмы «реабилитации». А не тот «фантастический» и «шедевральный» закон, которым прощается первое СОЧ и не работающий. Ведь там нужно зарегистрировать уголовное производство. ГБРовцы должны начать шить это дело, а потом его прекратить.

Объясните ваше видение, каким образом им можно дать механизмы «реабилитации»?

Я бы упростил этот механизм и создал бы специализированные подразделения. Так сказать, вспомогательные. А потом, возможно, делал их боевыми юнитами постепенно.

Проблема же с вовлечением человека в войну — 95% людей не готовы к тому, чтобы сразу пойти на «ноль». И нам нужно создавать механизм для постепенного, плавного вовлечения.

Потому что сейчас происходит? Вот у меня друг, киевлянин, его схватили, дальше «учебка» 30 с чем-то суток — и сразу на «ноль». Он там пробыл несколько недель. Выживший, травма, контузия, ранение — и все, его списали. То есть такой очень частый сейчас путь человека-рекрута.

В начале войны так никто не поступал. Сейчас, я так понимаю, такой возможности ни по времени, ни по линиям нет. Но нужно стараться.

Но пока что никому эта дискуссия не интересна. У нас парламент совершенно устранился. А Министерство обороны устранилось, очевидно, из-за своей большой нагрузки другими вопросами.

Вы писали, что «армия должна перестать быть тюрьмой для героев». Как преодолеть эти институциональные проблемы в армии?

Это, конечно, звучит очень радикально, и кто-то, возможно, покрутит пальцем у виска, но я бы вернул так называемую военную прокуратуру. То есть вопрос реформирования армии следует сблизить с вопросами соблюдения законности в самой армии. Сейчас кого-то, кто присматривает за законностью в армии, нет.

Чтобы можно было пожаловаться на командира?

Да. Что командир, например, нарушает закон, нарушает устав. Такого у нас сейчас нет. То есть армия — это культура абсолютного беззакония и лжи. И поэтому мы очень проигрываем. Поэтому вот эти массовые СОЧ, поэтому вообще такое отношение к солдатам и так далее.

Так вот, чтобы это исправить, одной из правильных реформ было бы вернуть активный надзор за законностью. Потому что нынешнее ГБР, чтобы вы понимали, это гражданские люди. И их даже могут не пустить на территорию воинских частей.

Следует создать систему оценки командиров по стандарту НАТО. Было бы правильно начать хоть как-то собирать фидбек в отношении командиров. И, чтобы одновременно эти жалобы анализировали. И если бы там сидели люди, которые придумывали бы системные решения, имели всю аналитику и планировали реформы в армии.

У нас решение о перемещении реализуется месяцами. Так не должно быть. Людям нужно давать возможность развиваться. Мы сейчас все крепостные, абсолютно бесправные. Можем просто годами быть на одной и той же позиции, и никого это не волновать.

Многие из военных, особенно в армии уже третий год или больше, говорят о критической усталости. В то же время, вы не видите иллюзий о замене. Но чувствуете ли вы тоже эту критическую усталость?

Я еще в начале 2023 года писал: «У меня усталость есть только от этой системы». У меня от войны нет усталости. Только от глупой ситуации в армии. И чем дальше, тем она сильнее. И большое количество СОЧшников, я не знаю, какой процент, но рискну предположить, что половина из них не пошла бы в СОЧ, если бы не было глупости со стороны системы.

На фоне таких демотивационных проблем в армии — что, несмотря ни на что, является наиболее мотивационным?

Несмотря на эту глупую, ни на что не способную систему, нам, низовым активистам войны, однако, удается добиваться успехов. Например, недавно началось массовое сбивание разведывательных дронов противника. Я надеюсь, что в ближайшее время это действо станет системной работой по всему фронту. Но это опять же произошло вопреки системе, вопреки военным уставам.

Однако мы можем сражаться. И если всех этих людей, кто придумал революцию в Вооруженных силах Украины, просто отмечать, повышать, давать им больше полномочий, продвигать дальше — в этом наше оружие победы.

Вот такой интеллект, который все равно не остановить. Технологические идеи, время которых наступает невозможно остановить. Даже «совковым», старым и молодым, карьеристам.

Победа возможна вопреки системе?

Я думаю, у нас нет иного выхода. Я думаю, когда командование и президент просто вдохновятся нами и перейдут на нашу сторону.