«Нидерланды делают все, чтобы Украина получила еще один Patriot». Интервью с послом Нидерландов в Украине

Перед тем как стать послом в Украине, вы были директором разведывательного департамента Генеральной службы разведки и безопасности при министре внутренних дел Нидерландов. Как человек с военным опытом, что вы думаете о Курской наступательной операции украинских войск?

В первую очередь Курская операция разворачивается в рамках международного права. Украина имеет полное право на самооборону. Операции на территории агрессора являются частью самообороны.

Демонстрирует ли Курская операция, что «красные линии» владимира путина является лишь блефом?

За последние два года россия много раз предупреждала о красных линиях. Проблема с красной линией заключается в том, что вы узнаете о ее пересечении только тогда, когда ее пересекаете. НАТО и Украина тщательно изучают, где расположены эти линии.

Если вы посмотрите на военную поддержку, которую Украина получила с 2022 года, и на поддержку, которую Украина получает сейчас, возникает много вопросов о том, существуют ли эти красные линии вообще. Я думаю, если и были какие-то красные линии, то россия действительно несколько раз их передвигала. Пока мы можем лишь констатировать, что не пересекли красную линию. Может быть, их и не существует. На самом деле не мне об этом судить. Это не наши красные линии. Лучше спросить о них у владимира путина.

Украину и Нидерланды объединяет трагедия пассажирского самолета MH-17, сбитого россиянами летом 2014 года. Что нужно сделать, чтобы наконец-то привлечь виновных в этом преступлении к ответственности? И возможно ли это вообще, по вашему мнению?

Один из ключевых исполнителей, Игорь Гиркин, уже находится в российской тюрьме по обвинениям в других преступлениях. Конечно, мы хотели бы видеть его в нидерландской или украинской тюрьме, если уж на то пошло. Но мы знаем, что в российских тюрьмах сидеть не так уж весело. Это пойдет ему на пользу. Впрочем, это не значит, что мы не будем добиваться выдачи всех виновных, в частности Гиркина. Однако есть определенные ограничения в том, что мы можем сделать, когда люди уже осуждены и находятся вне нашей юрисдикции.

Нидерланды помогли Украине собрать батарею противовоздушной обороны Patriot, заказав компоненты этой системы в разных странах. Можно ли ожидать, что Нидерланды продолжат эту практику и помогут Украине получить дополнительные системы ПВО, способные сбивать баллистические ракеты?

Мы уже собрали один комплекс Patriot и упорно работаем над тем, чтобы Украина получила еще одну батарею. Мы знаем, как важна противовоздушная оборона для вашей страны. Поэтому будем продолжать эту работу.

Будет ли у Украины разрешение сбивать военные самолеты в российском воздушном пространстве из системы Patriot, которую она получит от Нидерландов?

У нас нет никаких ограничений по использованию оружия, которое мы предоставляем Украине.

Украина и Нидерланды подписали меморандум о финансовой поддержке украинских оружейных производителей. Расскажите, пожалуйста, о подробностях этого сотрудничества.

Речь идет не о механизме финансовой поддержки украинских производителей оружия, а о содействии закупке украинского оружия. Вместо того чтобы покупать военную технику за пределами Украины, в США или где-либо, мы планируем изучать возможности для поддержки местной экономики. К примеру, если вы производите беспилотники и вашим Вооруженным силам нужны дроны, мы лучше купим их для вас в Украине, чем, например, в Турции.

В этом месяце несколько министров украинского правительства подали в отставку, в том числе и министр иностранных дел Дмитрий Кулеба, который занимал этот пост в течение пяти лет. Что вы думаете о перестановках в украинском правительстве во время войны? Дестабилизирует ли это партнерство Украины с ЕС и НАТО?

Это дело Украины. Насколько я понимаю, украинский президент хочет видеть нужных людей в нужном месте в нужное время. Поэтому иногда он перетасовывает свой кабинет. Это не является чем-то необычным в мире и зависит от политической системы. В Великобритании, например, это достаточно распространенная практика.

Все люди, которые заменяют тех, кто ушел, нам хорошо знакомы. Нельзя сказать, что это совсем новые фигуры. Это знакомые лица, с которыми нам приятно работать.

Как формировался имидж Украины в Нидерландах в последние годы? Сегодня он связан только с войной?

Могу сказать, что 20 лет назад Украина была гораздо более дальней страной для нидерландцев, чем сейчас.

Есть по меньшей мере два ключевых фактора, которые формируют образ Украины в Нидерландах. Более 100 тысяч украинцев переехали в Нидерланды после начала полномасштабного российского вторжения. Многие из них также проживали в нидерландских семьях. Они рассказывали свои истории. Поэтому я думаю, что многие нидерландцы контактировали с людьми из Украины последние несколько лет. Во-вторых, ситуация в Украине привлекает большое внимание в средствах массовой информации. Сейчас люди в Нидерландах читают и видят об Украине гораздо больше, чем раньше. Теперь они знают о вашей стране достаточно много.

В вашей стране недавно прошли выборы и сформировалось новое правительство. Однако политика по отношению к Украине остается неизменной. Нидерланды и дальше являются одним из самых преданных союзников Украины в Европе и мире. Почему ваша страна так горячо поддерживает Украину?

Действительно, существует стабильно высокий уровень поддержки, как в нидерландском обществе, так и в парламенте. В парламенте есть сильное большинство, выступающее за поддержку Украины. И новое правительство, сформированное после выборов, тоже очень четко высказывается в поддержку Украины. Премьер-министр Дик Схоф был здесь, в Украине, в этом месяце и посетил Запорожье, расположенное всего в 30 километрах от линии фронта. Во время переговоров с президентом Зеленским он очень четко дал понять, что мы до сих пор стоим бок о бок. И наша поддержка крепкая, как скала.

В Нидерландах мы верим в некоторые принципы. Одним из них является главенство международного права. Захватническая война россии нарушает суверенитет и территориальную целостность независимой демократической страны. Это конфликт ценностей. Украина защищает принципы, лежащие в основе международного права. Хотя наши страны далеко друг от друга географически, расстояние не суть важно, потому что мы разделяем одинаковые ценности. Я считаю, что в интересах Нидерландов продолжать поддерживать Украину в борьбе против российской агрессии.

россия планирует вести войну на истощение, используя свое превосходство в населении и ресурсах. Очевидно, время не на стороне Украины. Считаете ли вы, что приглашение Украины в НАТО могло бы остановить российскую агрессию? Ведь россия никогда раньше не нападала на страны Североатлантического альянса.

На последнем саммите НАТО четко дало понять, что путь Украины к Альянсу является необратимым. Единственное, о чем НАТО не готово сказать сейчас, — это день, когда Украина присоединится к Альянсу. Нидерланды полностью поддерживают стремление Украины вступить в НАТО. Впрочем, как вы знаете, Соединенные Штаты оказывают очень большое влияние на происходящее в НАТО. И конечно, все смотрят на президентские выборы в Америке. Результаты выборов также будут важны для дискуссии в НАТО о сроках вступления Украины в Альянс.

Бывший премьер-министр Нидерландов Марк Рютте станет генеральным секретарем НАТО в октябре. Он известен как решительный поклонник Украины. Изменит ли его председательство подход Североатлантического союза к Украине?

Я думаю, что неформально Марк Рютте будет использовать все свои контакты, наработанные за последние годы, чтобы помочь Украине. Но формально у него нет полномочий менять политику НАТО. Генеральный секретарь воплощает в жизнь решения, основанные на консенсусе всех членов НАТО.

Как вы оцениваете прогресс в создании и реформировании украинских антикоррупционных органов?

Если посмотреть на индекс восприятия коррупции, Украина прошла долгий путь. Я думаю, ни для кого не секрет, что коррупция была и остается большой проблемой в Украине. Ваша страна еще, очевидно, не там, где должна быть. Но проведены важные реформы, и можно констатировать огромный прогресс. Конечно, сейчас перед Украиной стоят многочисленные вызовы. Очень сложно одновременно вести войну, работать над членством в ЕС, поддерживать экономику и держать бюджет в порядке.

Недавно у меня был очень хороший разговор с Андреем Костиным, генеральным прокурором Украины. Я был поражен работой, которую выполняет его офис, и его идеями по поводу диджитализации некоторых процессов для минимизации коррупции. У меня есть большая надежда, что Украина сделает следующий шаг, необходимый для интеграции в ЕС. Вступление в Европейский Союз может стать движущей силой для необходимых улучшений и реформ, которые Украина так или иначе стремится осуществить.

6 апреля 2016 года в Нидерландах состоялся консультативный референдум по поводу Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. В тот день 61% избирателей, принявших участие в референдуме, проголосовали против одобрения соглашения между Украиной и ЕС. Изменились ли сегодня настроения в Нидерландах относительно евроинтеграции Украины?

Референдум 2016 года в Нидерландах был обо всем, кроме Украины. Этот референдум избиратели использовали, чтобы показать недовольство правительством. Когда мы проанализировали результаты референдума, то выяснили, что многие нидерландские избиратели проголосовали против Соглашения об ассоциации с Украиной, потому что были недовольны социальной, экономической и оборонной политикой, а также политикой в области образования, которую проводило правительство.

Нидерланды полностью поддерживают желание Украины присоединиться к ЕС и НАТО. Украина — большая страна с большим количеством населения. Она может многое предложить ЕС. И, в конце концов, самое важное то, что Украина готова присоединиться к ЕС и должна отвечать всем критериям. Но ЕС также должен быть готов принять Украину как нового крупного партнера в рамках европейских институций. В конце концов, вступление Украины в ЕС — это только вопрос времени.

В этом году Украина легализовала использование каннабиса в медицинских целях. Как представитель страны, где можно свободно продавать и употреблять марихуану, что бы вы посоветовали изменить в нашем законодательстве?

Я считаю, что легализация каннабиса в медицинских целях в Украине — это интересное развитие событий. Одна из вещей, которую мы в Нидерландах совершили неправильно, заключается в том, что в нашей стране вполне законно продавать марихуану потребителям, но не совсем законно продавать ее розничным торговцам. Нам все еще нужно внести изменения в законодательство, чтобы урегулировать этот аспект.

В Нидерландах каннабис фактически попадает в магазин через черный ход. Часть торговли до сих пор нелегальна, а это значит, что преступники оказывают большое влияние на этот процесс. Поскольку выращивание каннабиса и продажа розничным торговцам не урегулированы на всех уровнях, страна недополучает налоги. Это последний недостаток законодательства, который следует исправить. Мы двигаемся в этом направлении.

Я не эксперт по обращению каннабиса, но рекомендовал бы Украине посмотреть на всю цепочку — от фермера, выращивающего марихуану, до продажи розничным торговцам. Надо сделать весь процесс законным. Ведь если у вас не легализована вся цепочка, то остается неопределенность и простор для преступной деятельности.

У вашей страны длинная история дипломатических отношений с Украиной. В 1919 году Нидерланды были одной из немногих стран Европы, которая открыла посольство Украинской Народной Республики. В этом году Нидерланды подписали с Украиной двустороннее соглашение о безопасности. Как вы видите долгосрочные отношения между нашими странами?

Мы являемся одними из крупнейших партнеров Украины, когда речь идет о военной и невоенной поддержке. До 2021 года Нидерланды были одним из трех крупнейших инвесторов в Украине.

Мы также заинтересованы в сотрудничестве в области сельского хозяйства. Конечно, сложно делать новые инвестиции из-за войны войны. Но я уверен, как только война закончится, нидерландские инвесторы снова придут в Украину.

Нидерланды уже участвуют в восстановлении и разминировании. Мы выделили 38 миллионов евро на разминирование. Мины — это большое бремя и опасность для гражданского населения. Нидерланды являются подписантом Оттавского договора о запрете мин. Вы можете рассчитывать на нашу страну, когда речь идет о помощи в разминировании и восстановлении.

Что вы чувствуете, живя в Украине во время войны? Какие ваши впечатления от украинцев?

Я восхищаюсь стойкостью украинского народа. российские ракетные удары и сирены воздушной тревоги в Киеве напоминают, что мы находимся в состоянии войны. От этого никто не может укрыться. Но люди здесь мужественно держатся. С другой стороны, ситуация в Харькове, Покровске, Херсоне и других городах, находящихся в пределах досягаемости российских бомб, намного сложнее. У этих городов нет такой хорошей противовоздушной обороны, как у столицы.

Честно говоря, жизнь в Киеве вызывает у меня двоякие ощущения. Когда нет воздушных налетов, это прекрасный город, где можно увидеть улыбающихся людей, которые сидят на летних террасах кафе и пьют кофе. На улице хорошая погода, и иногда можно отвлечься от войны. Но ночью, когда слышишь, как работает противовоздушная оборона, ты понимаешь, что живешь в столице воюющей страны. И с этим тяжело смириться. В конце концов, я очень рад, что сейчас здесь. Я благодарен, что могу служить своей стране в это историческое время именно в Украине.